与重轻、曹雨（严肃）对谈东北
摩登、现代互联网文明的模样重要，还是一个城市生活的实在更重要？
这篇对谈原本是 22 年底写给媒体的文章，后来没发出来。这两天因为机缘巧合翻出来，感觉还是聊的挺好的。而且聊的话题没有时效性，不发可惜了。故经重轻、曹雨同意发在《汉洋叭叭》。重轻是长春人，播客《不在场》的主理人，曹雨是岭南人，人类学家，《中国食辣史》和《一嚼两千年：从药品到瘾品，槟榔在中国的流行史》两本书的作者，有个公众号《大雨食事处》。那年秋天我们一起去了趟东北，这次对谈也发生在返程后。
初秋，我和几位朋友开着四辆车从哈尔滨出发，途径小兴安岭、三江平原、张广才岭、长白山脉最后抵达了故乡，位于松嫩平原的长春。在东北的东北部游荡了一圈，感受到了一个我未曾发现过的东北面向。
旅途结束后还有点意犹未尽，所以就拉来了同行的朋友重轻和曹雨，来一起继续聊一聊。
我们一起聊了聊：为什么要关注东北？东北错过了互联网吗？投资过不过山海关到底等多个话题。以下是（汉洋编辑过的）聊天记录：
1. 东北的衰退有一种和每个人相关的未来感
汉洋：我这篇稿子前后写过两遍，但总感觉有些地方不对味儿。所以才想了试试对谈这个形式。我问一个朋友，该问什么。他反问我：为什么今天我们现在要去关注东北呢？对啊，为什么关注东北？
重轻：我对于自己的家乡了解程度非常狭隘，而对家乡的好奇心不需要解释。东北被看成是咱们中国最早衰的部分。经济不行、人口外流、离结率最高。其实离婚率不是最高的，但是因为结婚的人太少了，所以离婚和结婚比的离结率最高——没有年轻人嘛。东北在汉语互联网讨论的种种，隐含的论述其实是当经济增速降下来之后，中国会变成一个什么样的光景？所以在这大趋势上，东北的衰退反倒有一种未来感。这个事儿虽然看起来像是一个看热闹的事儿，但实际上跟自己也隐隐相关，不管你在哪。
曹雨：我就是好奇，东北那么大块地方到底是什么样的？不管研究哪里，都可以把东北作为一个参照点，再去拓宽一下视野。比如东北是移民社会，南方一些地方也是，但二者间肯定是有不同的。
重轻：东北对我来说最大的感触就是你看东北地图，然后脑海中是一片空白，哪怕一个东北人都是这样。我们看江浙沪的地图，脑海中可以反映出很多的信息。我在虹桥机场做巴士的时候，里面三十多条线路每个终点都是一个有点东西的地方。
但是看着东北的地图，我就想说「这是什么？什么都没有吧？」大家对东北的印象往往停留在衰退和衰退相关的玩笑上，没有什么信息和内容。除非自己来这实际看看。
曹雨：我自己感觉东北输出了很多人。会看到很多来自东北的「难民」跑到别的省份。让人觉得很好奇。你们那里到底发生了什么了？怎么都跑了
重轻：但讽刺是往前找，东北是收容山东难民的地方。要这么说的话，那东北三省是中国难民的 buffer——缓冲区。
2. 东北人一般没有那种生死存亡的问题
汉洋：那你们溜达完了之后，有什么全新的感觉吗？
重轻：东北是一个很大的地方，不能一概而论。咱们在长春从小长到大的人，其实对东北了解非常缺乏。咱都说东北衰退。说难听点，很多地方是不能衰退的，你要先富起来才能去衰。所以早衰之前是早富。咱们这趟每天看废墟、天天看废墟，在人去楼空的瓦砾和大坑面前去体会衰退。但这些废墟还是因为东北曾经的繁荣。这里也蕴含了很多到现场才能知道的小的叙事。比如东北大鼠疫、中东铁路、宗教.....就说鹤岗，已探明的煤炭储量还有小 20 亿吨，亚洲第一。所以网上对鹤岗的常见叙述说它资源枯竭，恰恰回避了实际的情况。鹤岗的衰落可以是任何原因，但就不能是四个字「资源枯竭」概括的。鹤岗没枯竭，问题不在这。这就是到了才能意识到的小叙事。
其实东北的资源禀赋没有变过，一直都很好。它的富饶贯穿近现代史，造就了东北有一种松弛在。这种松弛来自天然的禀赋。所以从这个角度我会重新去考虑一下直播电商、快手网红和烧烤这些东北的标签。当然我们可以解读为一种自嘲，和一种......没「正形」（东北话，意为不正经）。但是其实它是一种松弛，可以不用特别的卷，也可以活得不错。主要是打起精神弄一顿操作猛如虎，也得不到什么；可懒一些也没有失去什么。
曹雨：松弛就是有些时候「懒的搞」——很多瞎忙活是没必要的。东北人一般没有那种生死存亡的问题。这跟岭南的逻辑就很不一样。岭南历史上的逻辑是如果不争，真可能会吃不上饭。
汉洋：说松弛也是现在。实际上东北一直是在中国历史的棋局中。所有中国的地方都在这个棋局中，但是作为棋子这种局中人的感觉，东北人是最强烈的。清朝突然开放移民实边，然后日本沙俄又来了，和东北人都没直接关系。我们就坐着，下棋的就来了。最开始花了不少时间，新来的移民去适应东北严酷的自然环境。但是适应了之后基本上生存就没问题。就在没有生存挑战的情况下看着下棋的人来人往，所以就松弛。
曹雨：东北是需要开荒的地方。但中国大部分地方在近代是不需要开荒的。咱们这趟开车去的很多地方，可能在历史上绝大部分时间里都没有人类踏足过。在一望无际的大平原开车是很舒服的。在南方开车不可能一眼望到头也看不到山。
重轻：咱们从齐齐哈尔到伊春开了七个多小时，我下车完全没感觉累。
3. 关于东北的焦虑，是很多人对自己焦虑的投射
汉洋：我们刚才也提到很多了在网上关于东北的 meme，大金链子、文艺复兴、直播烧烤啥的。你们怎么看？
重轻：刚才也谈到了，比如说鹤岗就不是网上说的鬼城。鹤岗不是没人，鹤岗八十九万人口。八十九万人口什么概念？就在美国算大都市了。你无论如何不能说这是一个被抛弃的地方。
其次如果你实际来鹤岗这类的地方，其实它很美好。鹤岗绿化面积高，基础设施好，满地都是停车位。人生活在这很松弛，城市生活也融洽。当地人之间也有着很充分良善的空间。所以实际到这来，看不到想象中的萧条和破败。但只不过鹤岗成为了很多中国人一种宏观的寄托，关于对「中国经济之后会怎么样」未来的焦虑与想象。微观上，很多人想着「反正退一万步大不了去鹤岗买个房子」。我认输、我躺平、我去鹤岗遁世。
曹雨：其实我觉得关于东北的焦虑，是很多人对自己焦虑的投射。大家会想：如果经济发展没以前那么快了会怎么样？那么很多人就会把目光投向东北，去找一个现成的样板。然后有些人就会把东北作为这种情况下的安慰剂，全国人民服用的一个安慰剂。但实际上对大部分地方来说这样的安慰剂是没用的。因为东北本身的禀赋好，就算是鹤岗这样的小城，教育资源和医疗资源仍然是在全国属于中上游。
4. 摩登、现代互联网文明的模样重要，还是一个城市生活的实在更重要？
汉洋：之前有公司说东北是「最后的一亿人」，是「未被开垦的用户」。这不总有人说的东北错过了互联网嘛。
重轻：在我看互联网「开垦」这个说法简直就是太违和与自傲了。不如让我们回到「开垦」这个词的原意，开垦说的不是土地吗？开垦是一个人和自然的关系。如果当开垦被应用在了互联网的获客、留存、转化的时候，土地就变成了人，在开垦的就变成了人口。这到底意味着什么？人就是被开垦的山、煤矿资源。那我们不妨用东北想象一个不被开垦的个体和不被开采的族群。
东北没有新消费，没有共享单车，没有 24 小时健身房，都没有的。那怎么样呢？这种摩登、现代互联网文明的模样重要，还是一个城市生活的实在更重要？
曹雨：我觉得不能叫开垦，应该用 Exploit，剥削。一些互联网自豪的网络经济，实际上是毁了很多实体经济后构建在废墟上面。类似把祖上传下来的雕花檀木椅子，做成一个极简风小板凳。互联网所谓的很多改造是忽略个体在自己生活上已经投入的精力，然后把雕花椅子变成一个小板凳。
汉洋：东北互联网产业弱另一个原因也是「投资不过山海关」吧？这也是客观存在的问题。
重轻：首先这个话绝对是有其真实性存在的，不能去美化这个事。实事求是的说「投资不过山海关」是一个营商环境的问题，但是它的核心是行政。不能把它泛化为一种东北的民风。如果把它当成「东北人就这样」，这是一种大而无当的叙述。营商环境绝对是一个可以去解决但尚未被解决的问题。
5. 互联网是一个有文明的模样，但实际是一个贼野蛮的东西
汉洋：那所以说东北到底错没错过互联网？
曹雨：互联网时代不可能被错过。只要铺了网络基础设施，它总是会被裹挟进来。只是在不同地方所占分量不同而已。
重轻：这不在咱们今儿谈论的范围内。但是大概来说，我觉得互联网是一个有文明的模样，但实际是一个贼野蛮的东西。文明是一个实质的东西，有一种体面、高贵和审慎。互联网则有一种表面上繁华的样子：你看这效率多高？你看我们这产品经理张嘴闭嘴都是方法论。但这只是模样，实际上非常野蛮。因为互联网才刚开始，并没有保守主义的传统。保守就是认可现状有其道理的，咱不要擅自的就给改了。整个互联网是百分之一百激进的，它就是要见到什么就拆毁什么。
曹雨：就好像互联网对书的改造。互联网方法论是把书里每一个小点摘出来，然后改写的非常浅薄并且去除上下文关联。不需要做深入的思考，目标是弄到十万加的阅读量。但这有什么意义？真的要获得知识或者深度，还是要去看书。
汉洋：听你俩这么说，我就想东北在互联网上一定得不到好评价。因为如果有一种玩意叫互联网气质的话，那它和东北完全是相反的。互联网需要「move fast and break things」，东北人希望稳定，不要跳出舒适圈。
重轻：我不是说东北有多好，但至少咱们去的这些东北小地方都还是很体面的。什么时候我们能意识到这样平凡的状态、还过得去的状态是一种值得去保护的事情。在这个观念的基础上，我们再来讨论某项技术能为社会做点什么，就好了。至少东北今天的社会生活，它不应该被视为一种「废墟」。不要把东北看作后现代启示录那样的地方，这里可以是世俗生活的 baseline，并不是一个很差的状态。
汉洋：东北的小村镇几乎超市货架都是满的，也经常可以买到无糖饮料。这肯定不是很差的状态。
重轻：庸俗而平常的生活到一定程度，那它就是一个实在的东西。而那些所谓东北错过的互联网、App 它们不是。它只是一个繁华的模样。良好生活是由什么来构成的？
我们可以想象随手订一个第二天就能送到 300 种口味的电子烟弹、自家楼下有三家 24 小时便利店、冰柜里面塞满了新消费冰淇淋。这是一种模样，是互联网文明与摩登的模样。
但可不可以想象出另一种更实在的模样：我在赶集的时候，遇到的人是熟悉的人。在这样的人际关系网络里，有人与人之间的连接和纽带——这里甚至还有一些让人感觉到略有不适的催婚、催娃的那种社会边界感缺失。但总的来说是一个热热乎乎而且非常稳定持续的状态。这也可以是良好生活的想象。但现在只有前面一种才是互联网上关于良好生活的想象。
曹雨：广东大部分的地方在衰落以后还没有东北这个状态。如果看到珠三角的话，经济当然旺盛。但是广东有大量的山区，生活状况是不如东北的。虽然说广东一亿人口里面有 6,000 万人都住在珠三角，但是另外那 4,000 万完全没有声音。而这些地方衰落后的生活远不如东北。
6. 人类世界的东西，在东北扮演了「凶残的自然」；真正的自然对于东北人却是慷慨的
汉洋：东北是一片很混合的土地。你俩同意这个叙述吗？
重轻：我感觉有意思的一个点是东北人与自然叙事的混合。你想东北当年环境，严寒并且完全无人。按理说应该有很多人去征服自然，跟自然去对抗的叙事。但从近代史来看，东北的自然反而对东北人展示了慷慨大方的一面。而战争、殖民这些人类世界的东西，在东北扮演了「凶残的自然」。真正的自然对于东北人却是慷慨的。
曹雨：就是这个感觉。
7. 东北把所有的技能点都点在烧烤上了
汉洋：曹雨你说的太少了，发挥下你特长简单聊聊东北饮食吧。
曹雨：东北饮食是鲁菜的延伸。你看它的做法和当地厨师的记忆已经明显表达出了这点。中国大部分地方菜是不适合用省界来划分的，因为很多省物产相近做菜风格也类似。但鲁菜可以单独拿出来说，因为它有自己一套明确的传承和烹饪逻辑。这个传承和逻辑比用什么食材更重要。而东北菜显然遵循了鲁菜的传承和逻辑。咱们在横道河子的筋饼店里，老板就说是从山东传来的。在鹤岗吃烧烤，老板也说去山东学习过。
但烧烤更值得说，它是东北独自发展出来的一个品类。我觉得东北把所有的技能点都点在烧烤上了。鲁菜传统的宴席菜，东北没怎么研究。但烧烤研究的是真深。
汉洋：因为东北宴席文化没那么重？山东人不是开玩笑说我们吃饭规矩是「野人」吗？
曹雨：东北首先是小家庭，就很少有大家族那种正式聚餐的场合，也没有祭祀和礼仪的需求。把宴席消解，聚餐更多情况是朋友相聚。吃饭就是图一乐。在山东，我好多次吃很正式的饭都是因为家族聚餐。山东那些大家族之间互相宴请，这样宴席的规格档次、菜的顺序和等级就很重要了。
汉洋：那为啥宴席减少后选择的是烧烤呢？也可以是别的吧？
曹雨：烧烤它的口味上来讲好吃，这是一个点。另外烧烤没有那么多繁文缛节需要遵守。在山东，上一条鱼必须是全须全尾的状态。鱼在宴席上面是必须要保持完整。可烧烤基本上看不出食物整体的状态，对于传统中餐的礼节来说是欠缺的。
重轻：东北吃饭礼节最鲜明的只有一个，就是吃完走的时候抢买单，因为抢买单打得头破血流。
曹雨：你想如果在山东的话，排好座次那就是副陪买单。其他人不需要争。在东北传统家族早就现代化、原子化了。吃饭维持社会秩序的功能被降到很低，所以变成了纯粹就是图一乐的事儿。烧烤图一乐、不拘束于繁文缛节是最方便的。对东北关外的人来说，你和长辈去吃一顿烧烤，简直不可思议。但在东北完全没问题。
汉洋：我经常和我爸我妈吃烧烤。
曹雨：我一想到如果要跟我爸一块吃烧烤，就感觉不可能，太扯淡了。
如果你看完意犹未尽，可以看看曹雨专门写关于东北餐饮的文章《广东人论东北菜》。
这篇稿子被毙了之后，我又专门写了一篇关于东北的文章（然后又被毙了）。承蒙机核照顾发在了他们那边，叫《东北的多重边缘》。可能不少朋友读过，这是我自己关于东北 20-22 年底这三年里写过最好的文字。
另外，我和可达、重轻从今年开始合作了一档新播客，叫《山有虎》。第一季主要聊东北和华北的一系列辽代建筑与历史故事。第一集《漫长的见证》已经上线，在小宇宙、苹果播客和 Spotify 上均可搜索《山有虎》来订阅收听。
